Millionen für die Forschung, Millionen für die Katz?



  • Elektroautos
    Millionen für die Forschung, Millionen für die Katz?

    Auf Deutschlands Straßen fahren mehr Trabis als Elektroautos. Millionen Euro steckten Politik und Industrie in den vergangenen Jahren in die Erforschung von billigeren und besseren Batterien. Doch die Fortschritte sind mühsam. Und die Autokäufer zögern.

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  • Wir müssen mal die Kirche im Dorf lassen. Es hat mehr als hundert Jahre gedauert, Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren auf den aktuellen Stand zu bringen. Die Entwicklung ist auch noch lange nicht am Ende. Jetzt kommt man mit Elektroautos und erwartet, dass sie in ein paar Jahren marktreif sind und jeder sich eines leisten kann und will. Dabei wird vergessen, dass es mehr als 50 Jahre gedauert hat, bis sich auch weniger vermögende Bevölkerungsgruppen Autos mit Verbrennungsmotor leisten konnten. Das soll beim Elektroauto anders sein? Und das soll per Dekret funktionieren? So einen Unfug kann man nur glauben, wenn man weder die Historie noch die Rahmenbedingungen kennt oder sie ignoriert. Kraftfahrzeuge sind hoch komplex und das Elektroauto macht keine Ausnahme. Da muss noch reichlich Gehirnschmalz rein, bevor es zum Fortbewegungsmittel für Jedermann wird.



  • Das Elektroauto wird wohl vorerst weiter die Stadtgrenzen nur selten verlassen.

    Dazu stellen sich zwei Fragen:

    1. Warum muss es das? Wer fährt einen 7.5-Tonner mit Ladebordwand, nur weil er vielleicht mal beim Möbelladen einen Schrank kaufen will? Selbst in den USA, viel zitiert wegen der weiten Wege, legt ein Auto im Schnitt am Tag weniger als 40 Meilen zurück und schafft dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit von gerade mal 25 mph, etwa Tempo 40.
      Statistik über mehr als 10 Millionen Meilen gefällig? Siehe hier: http://electronaut.bmwactivatethefuture.com/login

    2. Wer nicht halbherzig Autos baut, die offenkundig nur dem Zweck dienen, Forschungsgelder zu kassieren um dann sagen zu können Geht halt grade noch nicht, sondern das Thema Elektromobilität ernst nimmt, kann sehr wohl einen Wagen anbieten, der mit 300 MEILEN (!) Reichweite den Weg aus der Stadt findet. Wer es nicht glauben mag, der schaut bei www.teslamotors.com rein.

    So lange in Deutschland die Autolobby den Verbrenner hochhält und stetig proklamiert, er sei die Zukunft - so lange wird sich in Deutschland nur sehr wenig in Richtung Elektromobilität bewegen.

    Bis dann das Gejammer losgeht, dass Amis, Koreaner und Chinesen den Markt unter sich aufgeteilt haben.

    Quark?

    Naja…
    Nokia hatte 63% Marktanteil als die Smartphones kamen. 60 Wochen später war Nokia weg vom Markt.
    Die Hersteller von Röhrenfernsehern waren noch schneller weg vom Fenster.
    Die Dampflockbauer waren auch der Meinung, Diesellocks seien technisch nicht gut genug und auch die Hersteller von Zylindermotoren für Propellerantriebe waren ganz sicher, dass das Düsentriebwerk noch auf Dekaden hinaus Fiktion bleibt.

    Und die Deutsche Autoindustrie behauptet gerade, Elektroautos seien noch nicht so weit....

    Die Batterien sind weder gut genug noch preiswert?
    Wie kann das sein, wenn Tesla aktuell pro Kilowattstunde Kosten unter 200 US$ zahlt und 8 Jahre Garantie auf den Akkusatz gibt?
    Welche Magie haben die, die sich den Deutschen Autobauern verschließt?



  • In USA wird der Tesla S gebaut, eine große Limusine, der 400 km Reichweite hat und auch sehr schnell ist. Er wird in Norwegen häufiger als der VW Golf verkauft (dort ist der Strom billig). Tesla wird ein Batteriewerk für Lithium-Ionen Batterien bauen, das eine Kapazität hat die großer ist als die bisherige weltweit Produktionskapazität. Die Batterien sollen dann nur noch ein Viertel kosten. Mir scheint, dass Deutschland hier der Entwicklung auf dem Weltmarkt hinterher läuft. Ein Elektroauto vermindert auch nicht den CO2 Ausstoß, wenn in unserem Energiemix nicht mehr Strom aus Erneuerbaren Energien erzeugt wird. Das wird ja gerade durch die derzeitige Regierung verhindert, deren Ziel es ist die Ereneuerbaren Energien auszubremsen, um die 4 großen Stromkonzerne zu schützen. Deshalb gehört zu jedem Elektroauto auch eine PV Anlage, oder die Beteiligung an einer Windkraftanlage, mit der Strom für das Elektroauto erzeugt werden kann. Außerdem sollten die Batterien der Elektroautos Spitzenerzeugung von Strom aufnehmen, und bei Spitzenbedarf auch teilweise wieder abgeben können. Bei der Bundesregierung sind nur Stromtrassen ein Thema, aber nicht die noch wichtiger Stromspeicherung.



  • Hallo Fergehof,

    wenn das mit der Komplexität stimmt uns es so unendlich schwierig sein soll, ein Elektroauto zu bauen - wie kann dann ein Start-Up Unternehmen wie Tesla, die nie zuvor ein Auto komplett entwickelt haben, in weniger als 24 Monaten das Tesla Model S vom Reißbrett auf die Straße bringen?

    So schwer scheint es also nicht zu sein und die einzige Mangelware an der es in Deutschland hapert ist - der Wille etwas zu bewegen.

    Es ist nicht die Komplexität der Materie die hier im Wege steht sondern die Historie, die die deutsche Autolobby mit sich herumschleppt.
    Was würde wohl im Opel-Motorenwerk für ein Gejammer losgehen, wenn man es dicht machen würde um preiswerte Elektromotoren bei großen Herstellern wie Baldur oder Siemens als Lagerware zu beziehen?

    Nein-nein-nein…
    Lieber läßt man über die Medien verbreiten, Batterien seien zu teuer, zu wenig zuverlässig, brennen eh dauernd ab, liefern ohnehin nicht die passende Energiedichte und der Verbrenner könne auch noch massiv verbessert werden - die Innovationskraft der Motorenbauer sei ungebrochen.

    2020 haben wir eine Millionen Elektroautos auf der Straße - so die Bundesregierung.

    90% davon kommen dann aber dummer Weise aus Amerika, Korea und Chine - aber wen störts? Das Ziel hieß ja schließlich nicht eine Millionen E-Fahrzeuge aus deutscher Fertigung.



  • Ich würde nicht sagen für die Katz, sondern für die Entwicklungsingenieure, denn die haben ja etwas tun dürfen.
    Aber allem Anschein nach haben in den deutschen Autofirmen immer noch die Betriebswirtschaftler und Designer zu viel zu sagen, und nicht die Ingenieure (ich war in meinem früheren Leben ein Entwicklungsingenieur).
    Es dürfte doch allen (außer den Motor-Journalisten) die folgenden Punkte bekannt sein:
    1. Der Verbrenner ist ein sehr komplexes Auto (rollende Chemiefabrik) und hat deswegen so lange für die Entwicklung benötigt; die ersten schnellen Autos waren die Elektroautos (siehe Lohner-Porsche)!
    2. Das Elektroauto ist zunächst und zuvorderst ein Kurzstrecken-Fahrzeug und damit ideal für den täglichen Gebrauch (also Erst-Auto); für die Reisen nimmt man den Zweitwagen.
    3. Wenn alle Deutschen, die jetzt ein Zweitauto haben, sich nur EINEN Verbrenner und EIN E-Auto halten würden, wäre die 1 Million schnell zusammen.
    4. Die 1 Million E-Autos braucht Deutschland um das Stromnetz schneller stabilisieren zu können, wenn die ungeliebten Atom- und Kohlekraftwerke geschlossen werden. Also: man braucht sie zur Energiewende, und zwar nicht, weil sie weniger CO2 ausstoßen, sonder zur Zwischenspeicherung (mit dem Smart Grid)
    Ich fahre seit 1,5 Jahren mit meinem E-Smart täglich; der Verbrenner steht beleidigt in der Garage und wartet auf die nächste Urlaubsfahrt…und ich warte (noch vergeblich) auf das Smart Grid...



  • würde mir für die tägliche Fahrt zur Arbeit u zurück (26km) gern auch ein E-Auto kaufen
    aber:
    E-Auto ist so teuer, dass es finanziell im Augenblick noch nicht lohnt
    wie lange hält der Akkusatz - 3 Jahre?
    vielleicht ist die Energie- und Ökobilanz unter Berücksichtigung der Akkulebensdauer sogar negativ?
    wenn ich den Stromer an eine intelligente Lade-/Entladestation anschließe:
    *** jeder Akku hält nur eine begrenzte Zahl von Entladezyklen
    *** möglicherweise wird der Akku nachmittags oder am Wochenende jeweils komplett entladen/geladen
    *** möglicherweise hält der Akku dann nur ein Jahr?



  • Hallo,
    Über Akkus und ihre Lebensdauer wird speziell in deutschen Medien in fragwürdiger Weise berichtet.
    So sieht es aktuell aus:
    Ein Akku wird charakterisier durch seine Ladezyklen, üblicher Weise für 80% Energieentnahme, Depth of Discharge (DOD).
    Aktuell geben Lithium-Akkus hier 3000 Zyklen her, allerdings steigt die Zahl massiv an, wenn man weniger Energie entnimmt. Bei 70% auf bis zu 5000 Zyklen.
    Der Akku ist nach dieser Zahl an Zyklen aber nicht unbrauchbar sondern stellt dann nur noch 80% seiner Energie zur Verfügung was eine willkürlich festgelegte End-of-Life Definition ist.
    Rechnerisch schafft also z.B. ein BMW I3 mit 130km/Ladung und 3000 Ladezyklen eine Akkulebensdauer von 390.000km.
    Ein Tesla Model S mit 300 Meilen (480km) erreicht damit schlappe 1,4 Millionen Kilometer was auch der Grund dafür sein dürfte, dass Tesla 250.000 km und 8 Jahre Garantie auf den Akku gibt.
    Die reale Zahl dürfte deutlich höher liegen.
    Ich selber fahre Elektroauto, einen Golf III Citystromer der mit Bleiakkus ausgelegt war.
    Diese Akkus waren mit 700 Zyklen angegeben und hätten demnach bei ca. 30.000km am Ende sein sollen.
    Tatsächlich haben sie fast 50.000km überlebt und werden gerade durch Lithium-Akkus ersetzt die für voraussichtlich 300.000km ausreichen werden.
    Rechnet man das Elektroauto ehrlich genug gegen jeden Verbrenner kommt der Verbrenner immer schlechter weg. Heute gerechnete Vergleiche - auch scheinbar kompetenter Quellen wie dem ADAC - zeigen häufig schlechte Werte, weil Randbedingungen falsch betrachtet sind und z.B. Versorgung des E-Fahrzeuges aus Braunkohlekraftwerken gerechnet wird.
    Dass man für das E-Fahrzeug die Energieerzeugung geflissentlich mit einrechnet, beim Verbrenner aber vernachlässigt ist üblich, macht das Ergebnis aber fragwürdig.
    Nebeninfo:
    Ein einziger Öltanker der Alhambra-Klasse pustet auf seinem Weg von Dubai nach Rotterdam alleine mehr Schwefel in die Atmosphäre als die gesamtdeutsche Diesel-PKW-Flotte in einem Quartal.
    Dem Elektroauto gehört die Zukunft 🙂



  • Die Angst vor der Alterung des Akkus ist übertrieben.
    Zumindest mein Smart-Akku soll 3000 Voll-Ladezyklen überstehen. Dies ist wäre bei 20000 km/Jahr eine Lebensdauer jenseits von Gut und Böse (15 Jahre). Ich muss direkt nochmal den Zyklustest der Herstellerfirma nachlesen…).
    Der Vertrag mit dem Stromversorger muss natürlich beinhalten, dass man die Mindestladung für die folgende Fahrt selbst einprogrammieren kann (und fürs Wochenende eben mehr Reserve o.ä.).
    Vor der Zusatzbeanspruchung durch das fortwährende Laden- und Entladen (nur geringe Teilladungen!) darf man keine Angst haben, denn was passiert denn bei der ganz normalen Stadt-Fahrt??: Das Amperemeter zeigt extreme Stromflüsse in und aus der Batterie während des Fahrens: Beim Bremsen und beim Stromgeben wird die Batterie andauernd mit der jeweils mehr als zehnfachen Leistung belastet als beim normalen Ladevorgang (Haushaltssteckdose)!!
    Also: an der Steckdose wird sich die BAtterie wohler fühlen als beim Fahren!

    Für Ihre Anwendung (täglich nur 26 km zur Arbeit) wäre ein E-Auto ideal!
    Der finanzielle Luxus im Vergleich zu bisherigen Verbrennern wird durch den Fahrspaß mehr als ausgeglichen (manche leisten sich ja auch Metallic-Lackierung oder schwere Leichtmetallik-Räder für 1000 Euro Aufpreis, ich brauche das nicht).



  • Danke - ForOfFour - ich habe also etwa die gleiche (und richtige) Information über die Lebensdauer meines Lithiumionen-Akkus.

    Dem Elektroauto gehört natürlich die Zukunft (aus verschiedenen Gründen).
    Weshalb die deutsche Autoindustrie das nicht wahrhaben will ist mir schon seit Jahren ein Rätsel!



  • Das Grundproblem ist das zeitraubende, unsinnige Aufladeprinzip!
    Nur ein Akku-Austauschverfahren, bei dem man nicht länger steht als beim tanken konventioneller Kraftstoffe, also wenige Minuten, kann sich durchsetzen.
    Dabei muss jeder Akkublock fest mit einem geeichten Kapazitätsmesser ausgerüstet sein.
    Man zahlt dann also nur soviel, wie wirklich im Akku nutzbar enthalten ist, bzw. verbraucht wurde.
    Es ist eine Schande, wenn man darüber nachdenkt, wie viele verschiedene Ladestecker bereits von unserer tüchtigen Industrie vorgestellt wurden (wahrscheinlich alle vom Staat gefördert).



  • FourOfFour hat recht und fasst nochmals zusammen, an was das Projekt e-Autos für Deutschland zuallererst krankt: Solange Autos Statussymbole sind und ein zweieinhalb Tonnen schwerer geländegängiger Stahlklotz mit fünf Litern Hubraum aus S, M, IN oder WOB, dessen größte Herausforderung der Kiesbelag in der Hofeinfahrt ist, vor der eigenen Haustüre mehr Prestige einheimst als ein kleines, schlankes e-Auto, welches für den Kurzstreckenverkehr konzipiert wurde, wird sich nur wenig ändern. Ein Silberstreif zeichnet sich jedoch am Horizont ab: Meinen Kindern etwa geht das Thema Auto am Allerwertesten vorbei, sie betrachten das Thema sehr emotionslos und wären mit einem kleinen e-Auto zufrieden (sofern sie denn schon einen Führerschein hätten 🙂 ). Der Generation Y dienen eben andere Gegenstände (aus der ITK-Branche) als Goldenes Kalb. Und die ewiggestrigen Schlechtreder mit den silbergrauen Haaren werden den Erfolg des Elektroautos nicht aufhalten können - auch in Deutschland nicht. Und dass e-Autos ebenfalls wirklich Fahrspaß bieten, davon konnte ich mich bei meinem letzten Werkstattbesuch überzeugen, wo ich als Ersatzwagen so ein Gerät bekommen habe.
    * zuletzt geändert von: JoergSeid am 24.04.2014 um 16:04 Uhr *



  • Das eAuto steht und fällt mit der Batterie. Auch das kleine eAuto mit 700kg, wovon 300kg Akku sind, ist nicht wirtschaftlich. Von Ladezeiten, Batteriealterung, Entsorgung, Lebensdauer (Ladezyklen, Winterbetrieb ganz zu schweigen.

    Es ist richtig, das eAuto wird kommen, aber nur mit der Wasserstoffzelle und mit Tauschmodulen von maximal 20 kg Einzelgewicht. Abrechnung nach der Entladeenergie an der Sonnentankstelle.

    Die Millionen sind nicht unbedingt für die Katz, wenn man dadurch schneller erkennt was nicht geht.



  • Zum Thema Status-Symbol des Autos:
    Das bleibt wohl noch längere Zeit so, aber mein E-Smart in unserer Tiefgarage fühlt sich neben Ferrari, Mercedes 300 SL und Co recht wohl und angesehen, denn inzwischen mehren sich die nachträglichen Wünsche nach Steckdosen bei unseren Stellplätzen !!
    Ein E-Auto muss man sich einfach leisten können, und deshalb kann auch dies ein neues Statussymbol sein …



  • Es ist unglaublich, wie sehr die Medien und Lobbyisten die Leute manipulieren und auf welche sogenannten Wahrheiten man immer wieder trifft.
    Leider denkt niemand über Physik nach und stellt dann eben Forderungen wie der Vorredner.
    Energiezelle 20kg?
    Klar - und Phaser auf Betäubung 🙂
    Der Artikel warf die Frage auf, ob ein paar Millionen für die Katz waren, die in Batterieforschung gesteckt wurden.
    Ich würde dem gerne die wenigen MILLIARDEN gegenüberstellen, die in der (Geldver-)Brennstoffzelle versenkt wurden.
    Schon Mitte der 90er hat die Autolobby in Kalifornien das Batterieauto getötet, unter anderem mit dem Argument, Batterien seien Mist, in 5 Jahren führe man eh mit Brennstoffzelle.
    Das ist jetzt 20 Jahre her, serienreife Brennstoffzellenautos - Null.
    (Refernez: das Clean Air resource Board of California, schön vorgeführt in der Doku Who Killed The Electric car)
    Wer glaubt, Wasserstoff sei eine Lösung sollte ein paar Fakten berücksichtigen:

    1. Industrielle Wasserstoffgewinnung ist ein Prozess, bei dem Wasserstoff aus Öl oder Erdgas extrahiert wird.
    2. Mittels Elektrolyse gewonnener Wasserstoff aus erneuerbaren Energie ist ein Mythos,
      da die Elektrolyse in Kombination mit der Brennstoffzelle einen Gesamtwirkungsgrad in der Nähe von lächerlich hat. Beides jeweils 60%. Strom aus Wasserstoff wird sofort mehr als doppelt so teuer wie Laden von Akkus.
    3. Die Infrastruktur für Wasserstoff existiert nicht - die für Strom ist omnipräsent.
      Das nächste was scheinbar jeder sofort sieht ist die mangelnde Reichweite der Elektroautos. Wie in den Medien dargestellt und gebetsmühlenartig wiederholt kann man mit einem E-Auto einfach nicht weit fahren.
      Die faktische Realität wird geflissentlich übersehen - sowohl was die Reichweite aktueller Elektroautos angeht als auch das, welche Reichweite für den Bedarf an Auto wirklich sinnvoll ist.
      Seit Audi Reklame gemacht hat, der A4 TDI führe 1200km mit einem Tank ist aus den Köpfen der Menschen nicht rauszubekommen, dass man das ja täglich mindestens zweimal braucht.
      Fakt ist: 80% aller angetretener Fahrten sind unter 30km lang, das Durchschnittsauto fährt am Tag 50km und legt diese in einer Stunde zurück.
      Wer einen Moment objektiv sein eigenes Fahrverhalten analysiert wird feststellen, dass ein Auto, das jeden Morgen vollgeladen zur Verfügung steht und 300km Reichweite zur Verfügung stellt an 363 Tagen im Jahr gut genug ist.
      Die beiden fehlenden Tage sind die, an denen sonderbare Fanatiker mit ihrem PKW mit Anhänger, Schlauchboot, Verpflegung für 3 Wochen, Ehefrau und 3 Kindern nonstop nach Kroatien in den Urlaub fahren - selber Schuld 🙂
      Mein Elektroauto - Golf III Citystromer Baujahr 1995 - gestattet eine Reichweite von 100km mit einer Ladung.
      Das reicht für 98% aller Fahrten die ich antrete.
      Die restlichen 2% sind
      a) Luxusfahrten und
      b) ein klarer Fall für die Bahn, das Flugzeug oder im Extremfall den Mietwagen.
      Aber sicher bin ich nur ein Einzelfall und zu anspruchslos was auch der Grund dafür ist, dass ich sobald wie möglich ein Tesla Model X bekomme.
      Wie der Smart-Besitzer schon sagt: Man muss es sich eben leisten können 🙂
      * zuletzt geändert von: FourOfFour am 26.04.2014 um 20:02 Uhr *


  • Bei mir steht in den nächsten zwei Jahren ein neues Auto an. Im Prinzip liebäugle ich mit einem Elektroauto, muss aber gestehen, dass mich die ständig negative Berichterstattung bezüglich Akku und Kosten bisher etwas abschreckt. Daher finde ich die Erfahrungsberichte hier sehr spannend.

    Etwas lächerlich muten mir jedoch die angeblichen Bestrebungen unserer Politik an, was die Förderung alternativer Antriebe angeht.

    Man vergleiche z.b. die Förderung für den neuen Denza in China mit den neuesten Ideen für Deutschland . Während die Chinesen richtige Anreize setzen darf ich dann die Busspur benutzen und kostenlos parken . Ob ich da die Willensbekundungen deutscher Politik ernst nehmen soll?



  • Dazu passt die folgende aktuelle Meldung
    Helmholtz-Institut für Batterieforschung gegründet
    Das ist ja ein ganz billiger Treppenwitz, wenns nicht so traurig wäre.
    Ab 2015 erhält das HI MS jährlich rund 5,5 Millionen Euro, die zu 90 Prozent vom Bund und zu 10 Prozent vom Land NRW getragen werden…..

    Das Ganze ist für mich ein Deja-vu:
    http://www.uni-ulm.de/home2/presse/aktuelles-thema/helmholtz-institut-zur-batterieforschung.html
    Originaltext damals: Als Helmholtz-Einrichtung wird das HIU zu 90 Prozent vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) und zu zehn Prozent vom Land Baden-Württemberg finanziert. Das Budget liegt bei jährlich 5,5 Mio.

    Aber Hauptsache der Minister kann mit Investitionssummen glänzen.
    Wo bitte sind die Ergebnisse????


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